林  军：笨狸怎么看这事？

　　张震阳：在这里面还是有一些信息不对等的，比如说以张抗抗为首的中国作家对这个事情提出很大的愤慨，他们认为Google侵犯了他们的利益，因为有两个误解，一个就是所谓的默认授权，是授权他扫描还是授权网友可以搜索到三到五行节选的内容；第二个就是Google在中国作家提出抗议之后会给出一个回应，每个作家、每本书可以得到60美金预先授权的赔偿，这一点更让这些作家们误会你已经侵犯到我的权益，但事实上从法律的意义上来讲，Google扫描了这些书，并且提供三到五行节选，非盈利的方式在网络上让读者可以通过关键字的搜索找到这三到五行字的一小节内容，这个过程其实也是没有违反任何法律的。至于支付这60美金，我认为是Google极大的失误，因为在国内如果保持一点强硬态度把这些东西发布一下，这样做是合法的，是在法律允许范围内做这个事情的，大家还能理解，一说要赔钱，大家就默认了。

　　林  军：认为有更大的利益在里面。

　　张震阳：对，要不然你好端端为什么要给我60美金。

　　林  军：谁给我60美金，我还是要的。

　　张震阳：这样一种心理的驱使下，他们就误会了这个状态，我认为这个事情来讲，确确实实是这些作家本身误解了Google的行为。但是如果说到最终的利益，作者多了Google这样一个电子化的销售渠道当然是好的，电子化的过程中，我刚才强调侵害的事实上是传统的出版渠道和出版终端，对作者来讲，他们卖多一本书，多一份钱。

　　张春晖：多一个人看，多一个粉丝，多好啊，对作者永远是好的。

　　林  军：实际上Google可以不给钱。

　　张春晖：笨狸刚才说的我们很容易理解，Google数字图书馆这个事情并不是Google中国在做，是全球化的事业，人家做这么大动作的时候，已经制定好自己的规则，法律上如何去遵守或者规避，经济上如何协调，比如说补偿应该是怎么样的，购买应该是怎么样，分成应该是怎么样的，人家已经制定好。张抗抗等等这些中国作家起来抗诉，人家当然是已经制定好的政策回应，60美金以及未来的分成，我看到这个条款的时候就觉得如果后面没什么问题，这些作家跳出来简直就是傻，傻到家了，后面肯定有原因。作为作者，内容的创造人本身而言，有Google这样一个渠道，那是天大的好事。

　　3、中国作家为何力抗谷歌图书计划？

　　林  军：一兔多吃，Google提供多吃的渠道。回到Sunny说的观点，张抗抗为首的中国作家们的抗议或者纠纷，背后到底是什么动机？常理推测是没有办法解释的，从阴谋角度上说，看看到底是谁可能在后面推动这个事情或者背后有没有别有用心的力量？Sunny刚才已经作出了推测，笨狸你先讲讲，你觉得谁最可能是背后推动者或者被动力量？

　　张震阳：要说Google在中国的竞争对手，最直接的就是百度，但是百度起码在今天还没有相关数字图书馆的业务出来，如果要打击的话，不会在这个点上打击。现在就电子书这个领域来讲，目前来说在媒体上，各种会议论坛上，比较多的是汉王这块，可能对Google数字化图书馆有一定的影响，毕竟Google和索尼的电子书有协议，将来电子书的销售可以在索尼电子书的平台发布，对未来汉王在国内的战略可能会有一定影响，不过我认为那样的情况还是比较遥远，我也不认为汉王有这么好的战略目光看到以后Google对他的威胁。在这个事情上，我认为纯粹是这些作家不懂互联网，不懂网络，不懂电子化，在条款的理解上或者说在群体的意识下被蛊惑了，自己真的有点傻。

　　林  军：也可能是对互联网的恐慌。

　　张震阳：对。

　　张春晖：我觉得不仅仅如此，笨狸刚才讲，有可能是这些人对互联网不理解或者说对这种数字化的行为无论是恐慌也好还是不理解也好，这是有可能的，特别是对一些年纪比较大一点的作家来讲有可能，对一些年轻的作家，比如对网络化、信息化接受程度比较高的人来讲一点问题没有，起码说起Google的时候大家可能更认识，说起汉王的时候可能很多人不认识。人理解的本能来讲，我认品牌，我愿意跟大的渠道商合作，作为作者来讲一点问题没有，这个普及的事情不需要去担心。但是为什么他们会跳出来？我刚才一直在想，我觉得难道是民族感情？他们不缺钱，这些名作家已经赚了很多钱，有名、有利、有地位，可能并不care Google这个渠道给我带来100万还是200万收入，还是1000万，他们可能已经不在乎这些了，写东西的人蛮清高的，姿态也蛮清高的，所以有名、有利、有地位，他就可以不管是Google也好、百度也好、汉王也好，剩下能怎么解释？是不是民族感情？因为这个事情可以往大的地方讲，也可以上升到属于文化侵略，文化侵略是很大的课题，他们可能觉得自己有民族自尊心，有使命感，我要起来维护。

　　张春晖：要怎么解释呢？从商业角度讲，如果从商业阴谋论来讲，我们假设这些作家都是傻的，从商业阴谋论来讲，能够去煽动他们，支持他们做这件事情的，无非就是百度、汉王这些商业机构，这两家刚才笨狸也分析过了，从商业战略来讲还没有到这一步，还早呢，商业上没有这个驱动，只能是什么？只能说这是一帮清流，他们太有民族责任感了，太维护这个社会责任了，他们团结一致站出来和全球化做对抗，和信息潮流做对抗。

　　张春晖：这个事情很好解决，我们以前做电子杂志的时候就经历过这样通书的过程，刚开始要数字化，杂志数字化，报纸也要数字化，我们以前去跟报社、杂志社的主编、总编谈合作，那时候很痛苦，刚开始人家也不管你是什么，一听要放上网，考虑的第一个问题，我们还在卖钱，我们广告怎么办？这个不行，这个事情不能做。你去找100家出版社、新闻机构、报社等等，有两三家能认同你的就很不错了。但是隔了一段时间之后再去跟他们谈一遍，不一样了，可能有超过一半人接受了。再过几年，现在去问，谁不搞新媒体？谁不数字化？你就真的该下课了。这个时间也很快，就是3—5年的时间而已，所以我相信这个过程，比如张抗抗为首的，无论出自于何种原因，民族自尊心也好，商业利益也好，无论是怎么样，挡不住这个潮流，几年时间就普及化。

　　4、网上图书计划应该由谁来做？

　　林  军：从逻辑上来说，我们做新媒体的时候采访过国家图书馆关于数字图书馆计划，很有趣，他们做的时候是胶卷，当时拍很多照片，很多孤本是拍照片的，每拍一次照片孤本的损坏程度，因为闪光破坏，比如原来可以保存三年，拍一次照可能少6个月，但是又不得不保存，不断淘汰一些，比如这一批不太重要的用胶卷保存，保护孤本这件事情本身是很有趣的事情，但是讲到一个问题，核心的问题还是讨论Google的权利到底有多大，是不是过界。

　　张春晖：我认为Google没有大家想象中那么阴谋，它还是一个很商业化的公司，而且很遵守商业规则的一个公司，我认为是这样的，包括笨狸刚才所提出来很多主动回应条款，你抗诉我，没有问题，我们会按照我们的规则，研究过全球是怎么样的，首先我并没有直接违反法律条款，我扫描，放章节上去，就像听一首歌，大家清楚买音乐的时候，多长时间不算侵权，试听嘛，法律上它没有违规。在商业上我已经设计好规则，你遵不遵守，很快的，因为面对全球所有的作者，当然是制定一个快速规则，你不同意，没有问题，谈嘛。

　　林  军：不存在Google对中国的侵蚀。

　　张春晖：我觉得不存在，反倒为全人类做好事情。你说民族自尊心也好，可能上升到文化侵略的地步，可以啊，国家投入或者中国的商业机构投入，你去同样的事情，一定要做的，这件事情一定要做，只不过你没做，别人比你做早了，你不能因为别人做早了，你跳出来说侵略我，我觉得没有那么严重。这件事情不仅仅是出版要做，连古董都要做，书很多古本我们看不到，放在故宫的那些古董就能摸了？摸不着。连那些都得数字化，加上传感，就真的能摸了，我觉得这是一个历史潮流。

　　林  军：笨狸对Google权利边界的讨论怎么看？

　　张震阳：作为一个企业来讲，它的权利其实很简单，在法律的定义范围下做能够做一切的事情，有它的自由度。在Google数字图书馆这个过程当中，确确实实在这个框架下做，它有这个权利做这个事情。现在从一些抗议的组织对它反映出比较大的担忧就是反垄断的事情存在，这个事情一来还没有发生，第二，刚才Sunny说相信Google这个企业本身在遵守商业规则这条路上走的比较好，一直走下去会不会变样，这个不知道，但是我相信一点，在成熟的市场环境下，一旦想要作恶，一定会有相应的制约反作用你本身，所以就算它将来想偷偷把这些东西卖掉或者偷渡出来，或者能够在短时间内获得一些收益，但是从长期来讲，肯定是对Google这个企业极大的伤害。从商业的利益上面里考虑，我愿意相信它是愿意遵照商业规则做事的公司，所以我很认同Google目前的做法，而且做了榜样，一个公司都可以以这样的方式保存文化，那么作为一个更大的机构，比如国家，一些公益机构，他们应该动手做一些力所能及，对人类文化能保存下来，能够把美好的东西保存更久的事情，应该马上动手去做。

　　张春晖：他们应该很惭愧。

　　林  军：如果这么做，具体有哪些建议？

　　张春晖：图书馆是藏书最大的场所，本来是国家养着的，国家应该有一部分拨款去完成数字化这块，去扫描嘛，先把基础的工作做了，信息保存下来之后，至于用于公益的公开还是用于商业化的公开，或者分门别类，有些是公益，有些是商业化，那时候就很现成的事情。现在问题就是这些大量的基础工作没有人做，别人做了之后你就眼红有可能产生庞大的商业利益，你既然看到这么庞大的商业利益，你干吗不去做？你不去做还要说别人，完全没有道理。

　　林  军：笨狸有什么建议？这件事情我们自己要推动的话。

　　张震阳：其实像图书馆把自己的藏书数字化之后怎么办，这也是一个问题，因为大家觉得图书馆的书免费提供给人们阅读的时候，大家都没有任何异议，但是如果一旦提供成电子化的图书免费给大家阅读的时候，很多人就开始担忧和恐惧，不管加上一些难以复制或者之类的版权保护手段，都面临被破解，目前来讲，我们国内图书馆也可能有扫描，但从来没有一个渠道能够方便给读者。我的建议，如果已经做了数字化，从索引来讲应该先公开出去，把总的书目和总章节公布出来，起码读者知道去什么样的图书馆能借到什么样的书。现在应该在互联网上把这些东西都公开出来，比如我现在要借一本书，去哪个图书馆都不知道，如果这本书太过专业或者太过偏门，大的图书馆没有，一些学校的图书馆有，这时候如果有索引、章节，方便我去到这个地方。第二个，一些孤本或者古老的东西，基本借不出来了，能不能复制一些纸质板的出来，提供打印的业务，让读者能够在这样的状况下拿到没有出版社再版的孤本。

　　结语

　　林  军：今天讨论的话题是Google和数字图书馆的话题，核心的问题实际是两个字——信息，Google在我看来是一家以更好传递信息、更好挖掘信息背后价值的公司，图书馆的价值也就是更好、更低成本传递传播对社会有价值信息的机构，它们核心有一个共同点就是在信息传播方面有本身可以求同的，在这个问题上，双方实际上对信息的认识和信息什么样的方式传播没有取得共识的情况下双方会有一定的碰撞和交锋，不管怎么样，这些事情让我们认识到信息原来真的是推动社会进步很重要的因子，也就是我们经常说的，比特比原子更重要，信息比物质更重要，谢谢大家收看本期的节目。


　　【点击查看更多精彩内容】
　
　　相关新闻:

　　谷歌“侵权门”事件三问：被误解还是被欺骗？
　　文著协与谷歌二次会谈:是否“侵权”仍存分歧
　　中国作协向谷歌发维权通告:须年内提交赔偿方案  
　　微软被判侵犯“中易字库”著作权(图)